Masovna građanska neposlušnost bila je, procenjuje sagovornik Radara, uspešno sprovedena, premda će o njenoj ulozi moći da se govori tek u kontekstu budućih koraka nezadovoljnog dela Srbije. I, zaista, utisci od petka nisu ni stigli da se slegnu, a narednog ponedeljka, studenti su Svetog Savu proslavili na ulicama, ponovo u blokadama koje su trajale 24 časa. S jedne strane rast građanskog pritiska, s druge sve veća opasnost pojačane represije (para)državnog aparata, čini se da je to dilema u neposrednoj budućnosti Srbije.

„Da je neko pre mesec ili dva rekao da će doći do demonstracija ovolikog obima, niko ne bi poverovao. Ko zna šta će biti logično za mesec ili dva, a trenutno deluje nezamislivo. Više bi ljudi reklo da je veća šansa da protesti dosad izgube energiju nego da nastave da rastu s velikim zamajcem. Obećava i to što demonstracije nisu lokalizovane u velikim gradovima, Beogradu ili Novom Sadu koji je direktno zahvaćen uzrokom nezadovoljstva, nego se odvijaju u oko stotinu mesta. Čini se da je s jedne strane ljudima dojadilo, a s druge nije reč o nekakvoj visokoj politici – recimo, šta će Srbija da uradi s Kosovom – nego je moguće uspostaviti jasnu uzročno-posledičnu vezu između koruptivne prirode ove vlasti i života i smrti običnog sveta. Bio neko levo ili desno orijentisan, mogao je da zamisli da nadstrešnica pada na njega ili nekoga njemu bliskog. Država je načinom svog delovanja to ishodovala. Niko ne želi da njegova ili njena deca u narednih petnaest ili dvadeset godina živi s tom vrstom egzistencijalne neizvesnosti. A to ne žele ni deca. U poslednjih desetak godina, studenti su bili politički relativno neaktivni, svakako nisu bili preduzimljivi koliko su sada“, kaže za Radar Milanović.

Vlasti kažu da se slične tragedije dešavaju i u svetu. Koliki je problem što u Srbiji niko nije očekivao političku ili krivičnu odgovornost?

Priroda vlasti u Srbiji je da krade, od mesne zajednice do predsedništva. Krađa ne samo da je normalna stvar koja se ne kažnjava, nego je i poželjna, stimuliše se

“Ponekad neki žrtveni jarac bude pušten niz vodu, ali ne da bi se sistem promenio, nego suprotno, da bi ostao kakav jeste.

Priroda vlasti u Srbiji je da krade, od mesne zajednice do predsedništva. Krađa ne samo da je normalna stvar koja se ne kažnjava, nego je i poželjna, stimuliše se. Ponekad neki žrtveni jarac bude pušten niz vodu, ali ne da bi se sistem promenio, nego suprotno, da bi ostao kakav jeste..

Da li bi se dosadašnji ustupci vlasti – hapšenje funkcionera, objavljivanje dokumentacije i slično – desili da ljudi odmah nisu izašli na ulice?

“Naravno da ne. Ne treba smetnuti s uma da ti potezi, iz perspektive vlasti, i jesu ustupci na neki način, oni to tako vide. Kada pogledate zahteve studenata, jesu ispunjeni oni koje je vlastima bilo lako da ispune. Ali, opet, ne da bi se sistem promenio, već da bi ostao nepromenjen. Najlakše je na svetu pokrenuti krivični postupak, pravo pitanje je šta će s njim biti za tri, četiri ili pet godina. Najlakše je državnim univerzitetima dati dvadeset odsto više sredstava, pa to donosioci odluka u Srbiji manje-više samo i rade kad se suoče s problemom – zasipaju parama onog ko se buni. Čak i ako objave 99 odsto dokumentacije, pravo pitanje nije šta u njoj piše, nego šta ćemo da uradimo mi, koji nismo država i koji ne možemo da na osnovu papira za čiju smo analizu nestručni donosimo zaključke i istražujemo. Jer, nećemo mi biti ti koji ćemo moći da kažemo: evo, ovde se vidi da se korupcija desila na taj i taj način.

Studenti pojedinih resornih fakulteta su ponudili svoje analize, čime su pokrenuli vraćanje društva na mala vrata. Koliko je trenutno nezadovoljstvo generacijska stvar?

 

“Da bismo mogli da odgovorimo na to pitanje, morali bismo da razgovaramo s najmanje stotinu studenata i da pokušamo da detaljno prodremo u njihovo razmišljanje. Bez toga, čini mi se, zaključili su da će, ako žele da žive i rade normalno, u nekom trenutku morati da odu iz Srbije, a da će, ako ostanu u Srbiji, biti primorani na neku vrstu saradnje s režimom i onima koji su mu bliski. To je strašna dilema. Treća opcija je suočiti se s neverovatnim, drskim bezobrazlukom, možemo reći trolovanjem, kojem vlasti izlažu nezadovoljne. Crveni srednji prst je otelotvorenje načina na koji režim razgovara s ljudima. Bes je logična reakcija, postoji i emocionalna komponenta koja nije zanemarljiva.

Pritom, predsednik Srbije je koji dan pre pojave tog simbola najavio da će više birati reči

“Tako je, a juče, dakle u subotu, imao je obraćanje na Instagramu gde pomirljivim tonom kaže – eto, dozvolićemo toj deci da protestuju. Uvek je prisutan narativ o deci, ta infantilizacija javnosti je neprestana, jer on može da se ukaže kao roditelj koji, ipak, nije propustio da izgovori tu idiotsku formulaciju, „pendrek spasa“. Dakle, čak i kada radi na smirivanju tenzija, on ne može da se suzdrži, on mora da bude bezobrazan, ne sme da dozvoli da se razgovor završi nerešenim rezultatom. Svesno iritira ljude, priroda mu ne dozvoljava da se ponaša drugačije. On je radikal u duši koga je politički i emocionalno odgajao Vojislav Šešelj. Zamislite kako biste vi izgledali da vam je Šešelj intelektualni otac”.

Svesno iritira ljude, priroda mu ne dozvoljava da se ponaša drugačije

On je radikal u duši koga je politički i emocionalno odgajao Vojislav Šešelj. Zamislite kako biste vi izgledali da vam je Šešelj intelektualni otac
Koliko njegovo ponašanje ima veze i sa strahom od gubitka vlasti, zbog čega u Srbiji postoji svega jedna opština koja nije pod kontrolom ili vlašću Srpske napredne stranke?

Njegov rezon je: ako vlast krene da se kruni, iskruniće se cela, a to uopšte ne mora da bude slučaj. Ili imaš svu vlast ili je nemaš uopšte, iako stvarnost pokazuje i drugačije scenarije.

Moguće je stabilno držati poluge moći, a ne biti autokrata. Da je pametniji, više bi popuštao. Da je jasno odmah udovoljio zahtevima studenata, koji su, uzgred, formulisani tako da adresuju temu nadstrešnice, ali ne i pravih uzroka njenog pada, protesti bi do sada zamrli, siguran sam.

Moguće je stabilno držati poluge moći, a ne biti autokrata. Da je pametniji, više bi popuštao. Da je jasno odmah udovoljio zahtevima studenata, koji su, uzgred, formulisani tako da adresuju temu nadstrešnice, ali ne i pravih uzroka njenog pada, protesti bi do sada zamrli, siguran sam.

Opstaje li tu strah da bi ga, u slučaju ispunjena zahteva, sustigle i sve druge nagomilane afere?

Njegov režim nije klupko koje se ili odmotava ili stoji mirno, nego je hobotnica koja je prožela celokupno srpsko društvo i ta penetracija bi ga skoro sigurno očuvala. Prilagodljiva je i stalno iznalazi načine da preživi, verujem da bi tako bilo i sad.

Rekli ste da je jedino što režim može da natera na kompromis pojačani rast pritiska građana. Generalni štrajk je bio važna tačka u njegovom pojačavanju, a po njegovom okončanju na internetu se pojavila glasina da se sprema period pojačane batinaške represije. Kom smo scenariju bliži – primirivanju ili jačim udarima na studente i demonstrante?

Dve su stvari sigurne – režim je s jedne strane vičan improvizaciji, a s druge na raspolaganju ima represivan aparat, što formalni, što neformalni.

“Prvo što je Vučić po dolasku na vlast uradio bilo je preuzimanje kontrole nad pravosuđem i bezbednosnim službama. Čitao je Makijavelija, zna šta radi. Taj batinaški aparat, bio on u rukama samog Vučića, njegovog brata ili nekoga trećeg, postoji da bi u nekom trenutku bio iskorišćen. Tu opciju ne treba zanemariti. Postoji druga, srednja, a to je ispunjenje zahteva. Postoji i treća, idealna, nalik poljskoj, gde će Vučić malo dozvoliti medijima da dišu, organizovati što poštenije, ali nikada skroz pravične izbore, i omogućiti dostojanstven transfer vlasti, kako je to učinjeno u Crnoj Gori. Videćemo. Naša situacija je najsličnija onoj u Gruziji, recimo, a tamo imamo evidentnu represiju. Beloruski režim, koji je od našeg daleko represivniji, uspeo je da nasiljem spreči pokret za oslobođenje zemlje. Bio sam član jedne istražne komisije Ujedinjenih nacija za utvrđivanje povreda ljudskih prava nakon tamošnjih izbora 2020. godine. Lukašenko ih je pokrao i pobedio, na današnjim će rezultat bi isti, ali je cena velika – stotine hiljada ljudi koji su napustili zemlju i desetine hiljada političkih zatvorenika koji su izloženi ogromnoj torturi. Mislim da Vučića u sprovođenju jače represije sprečava jedino to što bi ga previše koštala, makar zasad. Shvatio je da je meka moć u rukavici – pretnje otkazima, ekonomska uslovljavanja i slično – delotvorniji vid društvene kontrole, u našem kontekstu, nego da vas hapsi KGB. Uz to, mi ne znamo koliko je njemu represivni aparat zaista odan. Otuda i priča o lojalistima. Lukašenkov je bio odan i u par nedelja avgusta je uhapsio oko 15.000 ljudi i držao ih u malenim ćelijama, tukao ih svaki dan… za građane Srbije bi najbolji scenario bio da represivni aparat počne da otkazuje poslušnost. Za režim je najopasnija slika kada vidi zaposlene u javnom sektoru na ulicama, ili makar na prozorima radnih mesta, dok pozdravljaju studente.

Da li bi ostavke premijera Vučevića i gradonačelnika Novog Sada mogle da umanje proteste?

“To je možda i moglo da se desi, da nije bilo fizičkog napada na studente u noći između ponedeljka i utorka, a koji su izvršili SNS batinaši, pripadnici naprednjaka. Ne mogu da vidim kako bi studente, a i širu javnost, zadovoljila ostavka ljudi koji su u suštini nebitni. Ali videćemo.

Za režim je najopasnija slika kada vidi zaposlene u javnom sektoru na ulicama, ili makar na prozorima radnih mesta, dok pozdravljaju studente.

“Kao deo tima ste savetovali ukrajinsko javno tužilaštvo i Ministarstvo pravde u utvrđivanju ratnih zločina Rusije, a na poziv Međunarodnog suda u Hagu ste učestvovali u timu eksperata koji su pomagali u sastavljanju naloga za hapšenje lidera Hamasa i premijera Izraela Benjamina Netanijahua, odnosno tadašnjeg ministra odbrane Joava Galanta. Kolika je šansa da će se naći na optuženičkog klupi?

Mala, o kome god da je reč. Ako je šef države ili vlade optužen za zločine, šansa da odgovara gotovo da ne postoji. Prvo mora da se promeni vlast, a onda nove vlasti moraju da ga isporuče, kako je bilo s Miloševićem. Tužilac je nedavno optužio i vrhovnog vođu talibana za progon žena u Avganistanu kao zločin protiv čovečnosti, ali isto važi i za njega. Verovatnoća je mala, što ne znači da na pravdi ne treba insistirati.

Njegov režim nije klupko koje se ili odmotava ili stoji mirno, nego je hobotnica koja je prožela celokupno srpsko društvo i ta penetracija bi ga skoro sigurno očuvala.

“Prilagodljiva je i stalno iznalazi načine da preživi, verujem da bi tako bilo i sad Slavica Đukić Dejanović je pretila smanjenjem plata nastavnika i profesora koji ne rade, Miloš Vučević pre toga – otkazima i zamenom kadra. Pominju se i Centri za socijalni rad u slučaju roditelja koji decu ne šalju u školu zbog blokada. Otkud toliki pritisci na prosvetu?

Među prvim su ustali. Prvo je država probala da ih potkupi, i donekle je u tome uspela, ali ne sasvim, kao što vidimo. Vratio bih se na javni sektor – tu je najveća opasnost po održanje vlasti. Zamislite šta bi se desilo kada bi, recimo, zaposleni u Ministarstvu finansija odlučili da ne rade jedan dan. Ili kada bi zaposleni u Narodnoj banci Srbije Jorgovanki rekli da neće da rade. Njima BIA ne može masovno da obilazi kancelarije. Od masovnosti i proaktivnosti demonstracija zavisi da li će se i to promeniti. Ako devedeset odsto nastavničkog veća kaže da obustavlja rad, to je jedna stvar, ali ako je za obustavu svega deset odsto, situacija se menja. Da li biste vaši čitaoci i vi bili dovoljno hrabri da tada istrajete? Dakle, imate poslušne i neposlušne. Ovaj režim se zasniva na poslušnosti, i mnogim ljudima je dovoljno dobro.

Menjaju li demonstracije i blokade takvu postavku? Srbija nije cela stala, ali je stao dovoljan broj građana – može li taj broj da raste?

“Mnogi nisu stali za vreme štrajka, jer nisu mogli, ali bilo ih je i koji nisu hteli. U Srbiji su i ljudi koji žive dobro, imaju pare, svi ti tržni centri i luksuzni hoteli građeni su za njih. Citirao bih čuveni slogan Peščanika, jer nije nov, a na njih se odnosi: „Ako vam je dobro, onda ništa.“ I oni su donekle temelj ove vlasti, njegov ekonomski deo, reč je o relativno malim i srednjim preduzećima koji dokazuju da Srbija ipak ne grca u masovnom siromaštvu. Nema legija gladnih na ulicama. I dobro je što je tako. Ali ni ovako nije dobro, daleko od toga.

S jedne strane, mnogi izlaz iz krize vide u izborima, s druge studenti insistiraju na distanci u odnosu na opoziciju. Kako vidite taj raskorak?

“To je posledica percepcije u javnosti, opravdane ili ne, da je opozicija moralno ukaljana, nesposobna ili da ju je režim nekako kooptirao. Postoje argumenti koji pokazuju istinitost tih teza, ali postoje i oni koji pokazuju da je reč o preuveličavanju, neretko i lažima. Kako bilo, činjenica je da Srbija nema delotvornu opoziciju, situacija bi u suprotnom dosta drugačije izgledala. Ali, treba reći, nemamo je i zato što je Vučić sistematski uništava. Vraćanje u nekakav normalni politički kolosek moguć je samo kroz rad partija i pokreta, pošto revolucija ne vidim kako bi mogla da se desi. Mi sve vreme čekamo nekoga ko će biti nepotkupljiv, neuprljan, preduzimljiv, savršen, ali takvoga nema. Ni neke relativno novije snage koje su se pojavljivale, koje možda jesu u datom trenutku odigrale važnu ulogu, nisu pokazale da mogu da dovedu do velikih promena. Recimo, da se izbore za normalne izborne uslove. Sve i da Vučić ispuni sve zahteve studenata, mi možda ne bismo imali nekoga ko bi potonju energiju artikulisao u smeru koji bi vodio ka smeni vlasti.

S jedne strane zbog stava međunarodne zajednice imamo rast evroskepse, čak i među evroentuzijastima, a s druge se studentski zahtevi naslanjaju na vrednosti koje su deklarativno evropske – nezavisnost institucija, vladavina prava i pravna predvidljivost… kakva je budućnost evropskog narativa u Srbiji?

“Vučić s jedne strane pregovara s EU i razrađuje plan priključenja, a s druge širi antazapadnjaštvo i rusofiliju, naslanjajući se na devedesete. Dominantan stav prema Evropi je nepoverenje, pritom, čovek uopšte ne mora da bude radikal da bi se tako osećao. Ali, na Zapadu, pa i u Evropi, od Nemačke do Amerike, dešavaju se slični društveni procesi kao i ovde – erozija demokratije, ljudskih prava, rast populizma… Mi imamo jedan višak očekivanja od Evrope, kao da neko treba da nas spasi, što ne bi trebalo da se desi, sve i da je moguće. Nažalost, mogu da zamislim da ovakva Srbija s Vučićem na vlasti nekako završi u EU, jer EU isto tako može da izgubi svoju suštinu. Iskreno se nadam da će ljudi poput Trampa da izgube na relevantnosti, ali to neće promeniti činjenicu da mi moramo da osvojimo svoju slobodu. Kao i Mađari u Mađarskoj, koja je već u EU, ili kao što su Poljaci učinili kada su 2023. razvlastili Pravo i pravdu.

Da li je savetodavni referendum o Vučiću zamena za izbore?

Srećom, svi su prozreli da je reč o njegovom pokušaju da izduva proteste, sačuva vlast i izgleda kao demokrata usput nudeći jedan vrlo nedemokratski mehanizam. Klasični populizam i pokušaj personalizacije koji nije uspeo, što verujem da ga je dosta iznerviralo, kao i kada mu studenti poruče da nije nadležan i da neće da s njim razgovaraju.

Na skupu u Jagodini ponovo smo čuli da su SNS i pokret u nastajanju mesto okupljanja pristojnih, radnih ljudi…

Koji na dan generalnog štrajka toče gorivo, kupuju i piju skupoceni viski. Ono što on propagira zasnovano je na toliko protivrečnim porukama da bi ona osoba koja bi mogla da sve izrečeno usvoji kao tačno poludela od kognitivne disonance. Besmisleno je, kontradiktorno je, ali ne možemo Vučiću da osporimo da je, makar dosad, bio uspešan u oblikovanju takvog narativa. On je duže od Miloševića na vlasti, u Beograd mu dolaze i Si i Putin, ali i Fon der Lajen i Šolc i Makron. On nije gotov, neće sutra izgubiti vlast, biće potreban dugotrajan proces za koji možda neće svi imati snage. Ali nikada nije bio slabiji. U Jagodini je skupio značajan broj ljudi, ali manje nego što se spontano okupilo u Novom Sadu, uz sve autobuse i ucenjivanja, dakle troškove, i to samo da bi održao jedan isprazan govor bez zaključka. Pravoverni SNS-ovci, koji nema više od pet do deset odsto u biračkom telu, možda i dalje veruju da je sve u redu. Sada i oni drugi glasači naprednjaka znaju da situacija nije kao pre pada nadstrešnice.

Simptom/Radar